[rower] Geometria - podstawowa wiedza

[Rulez]

Wszystko co powinniście wiedzieć o geometrii roweru MTB i jej wpływie na jazdę (radzę przeczytać) :

http://www.bikeboard.pl/index.php?d=porady...=35&art=372

[Shadow265]

A czy nie powinno byc to napisane w temacie o wyborze ram?

[Gość FF|putek]

a jak kupujesz caly rower to rama juz w nim nie jest wazna??

 

Proponuje przykleic u gory. Przyda sie bardzo.

 

Pozdrawiam

[evo]

Z jedną sprawą tam zgodzić się chyba nie mogę:

 

Długi mostek uspokaja sterowanie i pozwala wyciągnąć się wygodnie nad kierownicą. Upośledza jednak sterowanie na zjazdach

 

- Ok, faktycznie uspokaja kierowanie i na zjazdach, podjazdach i płaskim.

Ale przecież bik XC jest najbardziej narowisty przy zjeździe właśnie (o czym też piszą), więc długi mostek nie uposledza tam sterowania, tylko w pewnym sensie poprawia, bo łagodzi te narowistość.

Jak już, to długi mostek (czyli za długi dla danej osoby) przeszkadza przy podjazdach, jesli idzie o kierowanie.

 

Nie napisali też tam o długości górnej rury

ale w zasadzie to wystarczy:

 

Optymalna pozycja - wygodna i efektywna wymaga ustalenia odległości kierownicy od siodełka. Na to nie ma reguły, gdyż każdy inaczej siedzi, ma inną długość torsu i inny zasięg ramion.

 

Mogli by jedynie dodać, że sportowa pozycja wymaga jak najdłuższej górnej rury, ale do pewnych granic, czyli:

- tak by nie upośledzała kierowania;

- można było dać pupkę za siodło na stromych zjazdach;

- była generalnie na tyle wygodna, by bez większych bólów przejechać te min. 60 km.

 

 

W sumie o wysokości siodła oraz różnicy wysokości siodło-kiera tez nie napisali

[Rulez]

więc długi mostek nie uposledza tam sterowania, tylko w pewnym sensie poprawia, bo łagodzi te narowistość.

Właśnie, że upośledza - powodując większy nacisk na przednie koło i odciążając tylne - a właśnie aby ten nacisk zmniejszyć, a przez to poprawić trakcję na zjeździe - wysuwamy się do tyłu - dlatego w zjeździe stosuje się krótkie mostki.

Na podjazdach sytuacja jest odwrotna - dzięki dłuższemu mostkowi lepiej dociskamy przednie koło poprawiając sterowność - i nie musimy tak mocno przesuwać się na nosek siodełka .

[evo]

Tylko że w zjazdowych masz mniejszy kąt - a więc poprawa sterowania,

więc mostek też może być krótszy.

 

wysuwamy się do tyłu

- można się wysunąc do tyłu i mieć długi mostek.

 

Jednemu nie zaprzeczysz, długi mostek łagodzi skręty na zjazdach.

O innych aspektach nie rozmawiam, bo to że ma to swoje wady, to tez tam pisano (OTB) a się tego nie czepiam.

A ty jak zwykle o czym innym piszesz.

 

Na podjazdach sytuacja jest odwrotna - dzięki dłuższemu mostkowi lepiej dociskamy przednie koło poprawiając sterowność

- no i nie do końca. Bo kąt jest taki (przez podjazd), że i na krótkim mostku się już kiepsko steruje, a długi mostek to jeszcze upośledza. Coprawda jest lepszy docisk przedniego koła, bo jak widać, jak coś jest do wszystkiego, to nie jest dobre nigdzie.

Dlatego pewno trzeba w XC szukac kompromisu i tyle.

[Rulez]

Widzę , że nigdy nie jeździłeś w prawdziwym terenie - przez co nie rozumiesz jak ważne jest obciążenie przedniego koła , a to miał na myśli autor pisząc"upośledza" kierowanie

[evo]

Osobiste wycieczki to sobie zachowaj bo są beznadziejne.

 

Jeździłem w takim terenie, gdzie zjazdy są na granicy OTB, a podjazdy takie, że trzeba wbiegać niezależnie od kondycji bikera.

Więc już twoje docinki sa śmieszne w tym momencie.

Tak samo, jak mniemanie co autor miał na myśli.

 

Uposledzenie kierowania, to upośledzenie kierowania - i wszystko co może miec na to wpływ, można pod to podciągnąć.

Tak się składa, że jedne czynnik (np.: mostek) może w jednym aspekcie (np: łatwośc skrętu) to poprawiać, a w innym aspekcie upośledzać (obciążenie koła).

Potem można sobie gdybać, co ważniejsze, czy pogorszenie sterowania czy obciązenie.

 

Jeśli idzie o sam podjazd, to to, że dłuższy mostek poprawia dociążenie przodu, NIE zmienia faktu, że TYM samym pogarsza i tak już utrudnione na podjazach kierowanie.

Tutaj jest akurat cos za coś.

Przy zjazdach tak samo.

Więc dlatego napisałem o kompromisie.

Jak tego nie rozumiesz, to czepiaj się bzdur dalej, bo taki masz już charakter widocznie.

 

ps.

A tak swoją drogą jeśli idzie o podjazdy. Wiadomo że XC zalecane jest dociązanie przodu (mostki, rogi = wyciąganie pozycji)

a przyczepność tyłu jest zapewniona przez siedzącą pozycję. Wstanie z siodła to lepsze dociązenie przodu, ale spora szansa na uślizgi tyłu.

 

Pewno najlepiej było by, gdyby można było uzyskać zrównoważenie dociążenia, tak by zapenić przyczepnośc na przód i tył.

Teoretycznie krótki mostek bez rogów i stojąca pozycja na wjeździe idą w te stronę, bo krótki mostek odciąża nam przód, ale wstanie powinno zapewnić je z powrotem.

W tyle też to powinno się równoważyć, bo w końcu cofnięta pozycja (krótki mostek) dociąża tył, ale wstanie troszkę odciąża.

 

Mniemam że w wyniku testów jako bardziej racjonalna wygrała teoria siedzącej pozycji i nieco dłuższych mostków (uniwersalnych)

pewno przez to, że jest bardziej uniwersalna - łatwiej ją przystosowac do różnych kątów wjazdów i zjazdów, no i pewno nie każdemu chce się stać

[Rowerex]

IMHO: kąt rury podisodłowej, czy długość tylnego trójkąta, to parametry mało znaczące, jeśli nie zestawi się ich z tym co najważniejsze, czyli z pozycją "czterech liter" jeźdźca.

 

Rowerzysta nie siedzi na rurze podsiodłowej, nie siedzi na żadnym kącie, nie siedzi na długości, tylko siedzi na siodełku przymocowanym do sztycy. A siodełko można przesuwać w tył lub w przód, może używać sztycy z odsuniętym jarzemkiem w tył, z zerowym odsunięciem itp.

 

Używanie sztycy z cofniętym jarzemkiem oznacza, że wirtualnie zmieniamy sobie kąt rury podsiodłowej. Tak pi razy dzwi, to jeden centymetr przesunięcia można przełożyć na zmniejszenie kąta o jeden stopień.

 

To samo tyczy się tylnego trójkąta. Im bardziej do tyłu siodełko, tym bardziej symuluje się krótszy trójkąt.

 

Mało kto zwraca uwagę na to, że wszelkie parametry ramy podawane na stronach producentów, w znacznej większości to tylko pic na wode. Żaden kąt, żaden wymiar nie będzie nic znaczył, jeśli nie poda się długości widelca przy którym go zmierzono. Takich danych, niestety, ze świecą szukać.

 

Widelce w zależności od skoku i trochu od producenta, mają rózne wysokości w stanie "nieugiętym", a ponadto mogą mieć różne zalecane ugięcia wstępne. Jeśli producent ramy nie podaje długości widelca, przy której zmierzono wymiary ramy, to nie wiadomo, czy owe wymiary i kąty dotyczą nieugiętego widelca, czy też widelca w stanie jakiegoś standardowego ugięcia. Czasem ta sama rama jest skonfigurowane z różnimi widelcami, a w danych roweru kąty są takie same...

 

Nigdzie nie przeczytałem o proporcjach ciała rowerzysty. Rowery robi się "standardowo" dla "standardowego wymiarowo Homo Sapiens Cyclosis". Ludzie o tym samym wzroście wcale nie mają jednakowo długich nóg, rąk, czy tułowia. Różnice bywają spore, jedni maja dłuższe nogi, krótszy tułów i krótsze rące, a inni odwrotnie... A co to obchodzi producentów? A no mają to gdzieś, i trzeba sobie robic ramy na zamówienie...

 

Pozdr-

-Rowerex

[evo]

A co to obchodzi producentów? A no mają to gdzieś, i trzeba sobie robic ramy na zamówienie...

 

może mają to i gdzieś, ale na szczęscie każda firma daje inne długości rur.

 

Wiadomo, wysokośc rury podsiodłowej można sobie wybrać. Jedni robią 17,19,21 a inni 16,18,20,22 - tu można dobrać bez problemu.

 

Na szczęscie nie wprowadzono jednego standardu, że dla 18 cali długość rury górnej musi wynosić 600, dla 19-610, dla 20-620 - bo wtedy to dopiero by była trageria.

 

Na szczęście jest tak, że można spotkac ramy gdzie przy 19 calach masz i 580 mm jak i 620 mm. I niech tak będzie

 

Ja wole kąty w okolicach 74*, bo wtedy pracują podobne mięśnie jak w biegu. Dlatego daje siodło raczej ciut w przód lub sztyce bez wysunięcia by być jak najbliżej tego kąta.

[Rowerex]

może mają to i gdzieś, ale na szczęscie każda firma daje inne długości rur.

 

Trochę gorycz przeze mnie przemawia, bo jestem deczko "niewymiarowy", tzn. jak na swoj wzrost mam długie nogi, ale krótki tułów i ręce.

 

Wiadomo, wysokośc rury podsiodłowej można sobie wybrać. Jedni robią 17,19,21 a inni 16,18,20,22 - tu można dobrać bez problemu.

 

Podawanie tylko wysokości rury podsiodłowej jako rozmiaru ram, uważam za pozbawione sensu. Powinno się podawać długość efektywną ramy i wysokość rury sterowej. Natomiast długość rury podsiodłowej też się przyda, ale konieczna wcale nie jest.

 

A tak przy okazji, to niech ktoś spróbuje włożyć dwa litrowe bidony do koszyków na ramie 17-calowej...

 

Na szczęscie nie wprowadzono jednego standardu, że dla 18 cali długość rury górnej musi wynosić 600, dla 19-610, dla 20-620 - bo wtedy to dopiero by była trageria.

Tu bym polemizował. Standardem nieoficjalnym, aczkolwiek używanym powszechnie, jest 600mm długości efektywnej przy ramach 19-calowych i jakieś 580 przy 17-calowych. 18-stki są gdzieś po środku. Warto zauważyć, że mniejsze ramy mają większe kąty rury podsiodłowej, więc różnica długości między ramą 19 a 17, wyrażona zwykłym odejmowaniem, nie do końca odda rzeczywistą różnicę.

 

Na szczęście jest tak, że można spotkac ramy gdzie przy 19 calach masz i 580 mm jak i 620 mm. I niech tak będzie

 

Podaj mi model ramy 19-calowej o długości efektywnej 580mm (ani milimetra więcej!), chętnie się jej przyjrzę )

 

Ja wole kąty w okolicach 74*, bo wtedy pracują podobne mięśnie jak w biegu. Dlatego daje siodło raczej ciut w przód lub sztyce bez wysunięcia by być jak najbliżej tego kąta.

 

Jeśli masz mocne kolana i wygodnie Ci się jeździ, to ok.

 

Kiedyś też wysuwałem siodełko do przodu, ale nabawiłem się problemów z kolanami i zacząlem się przyglądać jak ustawiają siodełka szosowi zawodowcy. A tam, ku mojemu zdziwieniu, królują sztyce z przesuniętym jarzemkiem i dodatkowo maksymalne odsuwanie siodełka w tył! Polecam zdjęcia na cyclingnews.com w dziale pro-bikes

 

Zacząlem powoli przesuwać siodełko w tył, a po jakiś dwóch latach wiem już, czemu zawodowcy tak robią. Ano, robią to dla zdrowia, gdyż takie ustawienie wymusza kręcenie na okrągło, a zwłaszcza wymusza naukę ciągnięcia pedałami w górę. Takie krecenie jest bardziej znośne dla kolan.

 

Teraz projektuję sobie ramę mtb na zamówienie i w tym projekcie kąt rury posiodłowej wynosi 72 stopnie, i to przy założeniu, że będę używał sztycy z przesunięciem jarzemka w tył o 15-20mm. Gdybym chciał używać sztycy bez przesuniecia, musiałbym kąt zmniejszyć do 71 stopni albo nawet 70.5.

[Niedzwiedz1]

Podaj mi model ramy 19-calowej o długości efektywnej 580mm (ani milimetra więcej!), chętnie się jej przyjrzę )

 

Hmm, Author traction ma podane przez producenta 579mm dla 19' ale nie wiadomo czy to długość efektywna, z koleji vision jest jeszcze krótszy, więc nawet jeśli to po prostu długość rury to efektywna w visionie może być około 580mm

[marcin_ostrów]

Tu bym polemizował. Standardem nieoficjalnym, aczkolwiek używanym powszechnie, jest 600mm długości efektywnej przy ramach 19-calowych i jakieś 580 przy 17-calowych. 18-stki są gdzieś po środku. Warto zauważyć, że mniejsze ramy mają większe kąty rury podsiodłowej, więc różnica długości między ramą 19 a 17, wyrażona zwykłym odejmowaniem, nie do końca odda rzeczywistą różnicę.

Podaj mi model ramy 19-calowej o długości efektywnej 580mm (ani milimetra więcej!), chętnie się jej przyjrzę )

 

Można znaleźć krótkie ramki :

http://www.allegro.pl/item273539393_nowe_r...edsprzedaz.html

http://velo.com.pl/php/produkty.php?m=0&am...p=%&id=1244

http://velo.com.pl/php/produkty.php?m=1&am...mp;p=%&id=4

To tak na szybko

M

[Rowerex]

http://www.allegro.pl/item273539393_nowe_r...edsprzedaz.html

 

Ta owszem, jest w miarę krótka.

 

http://velo.com.pl/php/produkty.php?m=0&am...p=%&id=1244

 

Ta jest standardowo długa. Długość rury górnej 571mm, długość efektywna 597mm (dane ze strony Authora).

 

http://velo.com.pl/php/produkty.php?m=1&am...mp;p=%&id=4

 

Ta jest potwornie długa, bo rzeczywista długość rury to 579, a efektywna nieznana.

 

Author Traction

 

http://www.author.cz/kola/katalog/&aid...d=745&mid=2

 

19-cali: rura górna 579mm, długość efektywna 603mm

[evo]

Podaj mi model ramy 19-calowej o długości efektywnej 580mm (ani milimetra więcej!), chętnie się jej przyjrzę )

 

Bop robi ramki chyba nawet 564 mm!!! przy 19 calach

 

Ale fakt, że inne firmy tak krótkie ramki dają juz tylko do ciezkich ram ATB.

 

Jeśli masz mocne kolana i wygodnie Ci się jeździ, to ok.

 

trudno mi powiedzieć, czy mam mocne kolana (jak to mierzyc? )

ale nogi raczej mam silne (siłownia).

I lubie raczej "siłową" jazde, czyli mniejsza kadencja.

 

Próbowałem jechac jak najszybciej na kadencji 90, a potem na 70 - i na 70 mi się szybciej jechało.

 

królują sztyce z przesuniętym jarzemkiem i dodatkowo maksymalne odsuwanie siodełka w tył!

 

W MTB? To własnie z 5-10 lat temu nie widziałem prawie wcale sztyc w 1 lini (bez przesuniecia), a teraz tego całe zatrzęsienie.

 

Zresztą w triatlonie sa kąty nawet 78 spotykane (by pracowały podobne mięnie jak w biegu)

Ja robie sobie "tylko 73-74".

 

Gdybym dał do tyłu i cofał, to pewno wyszło by z tego 71-72.

Choć właśnie im mniejszy kąt (ten 71-72) tym bardziej sprzyja siłowej jeździe.

No ale ja staram się mimo wszystko nauczyć nieco szybszej kadencji, po drugie, biegam (17-20 km w tyg.) więc bawie się w takie kąty (73-74).

 

ps. Rowerex efektywna jak nieznana, to mysle że przy 19-calach jest to z 20 mm więcej przewaznie.

 

Stosunkowo krótka jest też rama Krossa, bo przy 19 ma około 575 i 595 efektywnie.

 

Modele ATB mają około 55-58.

 

Ewentualnie musisz kupowac ramki stosunkowo małe (powiedzmy 17-18 cali dla 180 cm) i dać długą sztyce.

No albo mostek 9 cm .... i nie bawić się w wielkie cofanie siodła do tyłu. Na tych 2 operacjach masz już ze 4 cm mniej

 

 

=======

 

Sprawdziłem kilka postaci jak mają te siodło

 

http://www.kolarstwo.org.pl/obrazki2/Img_6995a.jpg

 

- obie mają bez "cofki" sztyce.

 

Szafraniec , Włoszczowska - najlepsze polki.

 

 

http://www.kolarstwo.org.pl/obrazki2/Img_7077a.jpg

 

- Marek Galiński też - najlepszy PL.

 

http://www.terrengsykkel.no/img/magasin/te...l/gunn_rita.jpg

 

http://www.ride.ch/attachments/bilddb/n10000312.jpg

 

Sabine Spitz i Gunn-Rita Dahle

- też prosta - najlepsze na świecie.

 

http://www.absalon-julien.com/galerie/2004...nes_2004_11.jpg

 

absalon julien - najlepszy na świecie, m.i. Mistrz olimpijski

 

WSZYSCY ONI maja sztyce prostą ......

 

---

 

 

Dzis tak ta się zaprojektowac ramę, byś siedział tam gdzie masz siedzieć. Więc nie potrzeba sztyc z cofkami, bo zazwyczaj sa ciut cięższe (ale nie o wage pewno idzie)

 

http://www.memoire-du-cyclisme.net/cyclo_c...oss_country.php

[Rowerex]

Pisałem o zawodowych szosowcach i rowerach szosowych. Wyścigi mtb, a wyścigi szosowe, szczególnie wieloetapowe, to zupełnie co innego.

 

Amator mający rower mtb, nie musi się koniecznie ścigać, nie musi zawsze jeździć po trudnych trasach, czasem robi wycieczki po 100km, gdzie nie wszędzie są górki. Dlatego wg. mnie, lepiej ustawiać siodełko w rowerach górskich tak jak szosowcy, bo to strawniejsze dla kolan.

 

Absalon i prosta sztyce? Hmmm...

 

http://www.cyclingnews.com/tech/2007/probi...absalon_orbea07

 

Boblight, niestety, podaje rzeczywistą dlugość rury. 564mm oznacza 590mm efektywnie.

 

Ja też lubię mocniejsze kręcenie, dlatego siodelko bardziej z tyłu lepiej mi odpowiada. Jak widać, kazdemu pasuje co innego

[evo]

No to strasznie skaczesz ....

szukasz ramy MTB (chyba?) a piszesz o ustawieniach siodła na szosie?

 

Julien Absalon wyraźnie miał tam prostą co chyba widzisz, co jednak nie oznacza, że i on i inni czasem jeżdżą na inych.

Chodzi o to, że wszyscy oni (najlepsi na świecie i w PL) jeżdżą także na prostych, co więcej - na najwazniejszych zawodach i wygrywają na takim ustawieniu.

 

Orbea robi stosunkowo krótkie ramy, więc może przez to tam sobie cofa, choć bądźmy szczerzy - jaka tam jest cofka - 1,5 cm?

Na innych sztycach może to być nawet ze 3-4 cm, więc te 1,5 to prawie tyle co nic

 

Generalnie więc nie ma jakiegoś kanonu, że musi być prosta lub cofka. Każdy dopasowuje to jak lubi. Większy kąt (74) ułatwia wysoka kadencje ponoć, ale jak ktoś lubi inną, to niech sobie robi i 72.

Zresztą ramy w szosach są krótsze, więc może przez to każdy cofa

 

Mam nadzieje, że ty dopasowujesz sobie sztyce i cofke pod siebie, a nie dlatego, że na zjęciach na szosie mają "pocofane"

Bo jak widzisz, w MTB to jednak częsty widok prosta sztyca.

 

---

 

Co do Bopa:

 

15 - 17 - 19 - 21

534mm/546mm/564mm

 

Nawet zakładając, że 564 = 19, to jest to raczej max 590, a może nawet 585.

 

Bo z tego co widze na innych markach, to efektywna jest zazwyczaj 2-2,5 cm więcej.

Gdybyś nie bawił się w wielkie cofanie siodła, to by może ci starczyło

[Rowerex]

No to strasznie skaczesz ....

szukasz ramy MTB (chyba?) a piszesz o ustawieniach siodła na szosie?

 

Mam dwa rowery, rasową szosówke i rasowego górala, więc co chwila przesiadam się między oboma stylami jazdy (no..., teraz tylko góral i błotko). A co do skakania, to nie skaczę ani na góralu, ani na szosówce, hehehe ;-))))

 

Zresztą ramy w szosach są krótsze, więc może przez to każdy cofa

Krótsze są tylko z pozoru! Jeśli ktoś nie jeździł na szosowce, to może mu się tak wydawać, gdy spojrzy na specyfikację ramy. Ale sama rama to nie rower szosowy!

 

W zawodowym peletonie królują mostki rzędu 120/130mm, ale to nie wszystko, bo szosówką wygodniej (i najczęściej) jeździ się trzymając ręce na klamkomanetkach. Do długości ramy i długosci mostka trzeba więc dodać wyprzedzenie baranka, tzw "reach", wynoszący typowo 85mm.

 

Mam nadzieje, że ty dopasowujesz sobie sztyce i cofke pod siebie, a nie dlatego, że na zjęciach na szosie mają "pocofane"

 

Również dlatego, że mają "pocofane" na zdjęciach. Jeśli się wzorować, to na ludziach spędzających na rowerach sporą część każdego dnia przez wiele lat. Może się koksują, może mają w żyłach więcej chemii niż krwi, ale żadne koksy i sterydy nie pomogą, gdy zaczną nawalać kolana. Dlatego zakładam, że taki sposob ustawiania siodełek jest podyktowany względami zdrowotnymi. Duże kąty podsiodłowe stosuje się tylko podczas jazdy na czas, gdy trzeba grzać przez całą trasę na maksimum.

 

Przekonałem się do takiego ustawiania i oczywiscie wykonałem korekty względem własnych potrzeb. Nauczyłem się przez to wykorzystywać ciągnięcie pedałami w górę, bo w końcu po to są pedały zatrzaskowe.

 

Co do Bopa:

 

Pozostanę przy Orłowskim i dowolnej geometrii :-)

[evo]

Również dlatego, że mają "pocofane" na zdjęciach.

 

- ale to o czym już piszesz? Chcesz cofać sobie w MTB, bo na szosie mają "pocofane"?

 

Jesli już, to cofaj sobie na szosie, zaś w MTB nie ma takiej żelaznej zasady, jak widzisz po zdjęciach NAJLEPSZYCH.

 

Zresztą, tak się zapatrujesz na innych, ale ramy nie chcesz 610, tylko z 580 mm (wiem wiem, proporcje ciała)

 

Ja generalnie staram się pisac o MTB, bo moje doświadczenia na roweruch szosowych sa skormne. Kiedyś miałem, teraz od wielu lat już nie mam.

Co do oszczędania kolan.

Zamiast oglądac zdjecia innych, niech ci ktoś zrobi foto i kieruj się tym:

 

"Chodzi o to, żeby idealnie usytuować nogę pomiędzy siodełkiem a korbami suportu. Przy idealnie ustawionym na wysokość siodle gdy korby suportu ustawione są poziomo, staw śródstopowopaliczkowy palucha (patrz rysunek powyżej) powinien być zlokalizowany idealnie pod rzepką kolana. "

http://www.bikeboard.pl/index.php?d=porady...t=372&str=2

 

Kolana ponoć mniej sa obciązone, gdy jest wysoka kadencja, bowiem wpada się w rytm. Zas siłowa jazda może obciązac kolana, chyba że ktoś lubi siłowo i mięsnie biorą to na siebie.

 

I jeszcze:

"Większy kąt (<73°) sprzyja wysokiej kadencji, mniejszy wspomaga wypychanie nóg do przodu i wolne, lecz mocne obroty korbami. "

 

- więc jasli zmniejszasz kąt do 70-71* (cofka, siodło w tył) - tzn. że jedziesz bardzo siłowo (a przynajmniej pozycja to wymusza), a tym samym .... obciązasz kolana mocniej. Czyli odwrotnie aniżeli twierdzisz, że chcesz jeździć .....

 

========

 

Krótsze są tylko z pozoru! Jeśli ktoś nie jeździł na szosowce, to może mu się tak wydawać, gdy spojrzy na specyfikację ramy. Ale sama rama to nie rower szosowy!

W zawodowym peletonie królują mostki rzędu 120/130mm

 

- no z tym tez jest róznie jak widze. "Zawodowa" rama MTB dla osoby o wzroście 180 cm, ma często około 61-62 cm długości + mostek 11-12 cm. Razem 73 cm.

 

Zaś w szosie widze że jest to około 57 cm + podobny mostek (a czasem nawet krótszy!) 11-12 cm = Razem 68-69 cm.

A więc górny uchwyt baranka jest nawet bliżej .... dolny zaś, jest niżej, ale NIEKONIECZNIE dalej. Ot choćby:

 

http://farm1.static.flickr.com/76/196945522_91acf6e45a_o.jpg

 

http://blog.ligney.com/uploaded_images/armstrong-778240.jpg

 

- ani tam mostek długachny, anie baranek dalej (dół), wręcz bliżej (acz niżej i to wymusza opływową sylwetke )))

 

Pozycja jest niższa to fakt, ale czy bardziej wyciągnięta, hymmm polemizował bym

Jesli tak, to chyba właśnie przez te cofki siodła w szosach właśnie

Na baranku można się tez chwycić bardziej do przodu, czyli coś jak rogi w MTB. Tu fakt wyciąga, podobnie jak czynią to rogi

 

Pewno suma summarum wychodzi podobnie. Bo "zawodowe" ustawienia po prostu strasznie wyciągają, zarówno w MTB jak i szosie.

 

Ja czuje kiedy jestem za bardzo wyciągnięty po kręgosłupie

Zaś co do położenia kolan nad stopami - hymmm będe musiał sobie fote pstryknąc, zobacze czy mam dobrze.

[Rowerex]

Kupisz sobie szosówkę, to sam ocenisz. Zdjęcia które przytoczyłeś, zwłaszcza pierwsze, pokazują jazdę zupełnie plażową. Takie trzymanie kierownicy jest niebezpieczne, bo nie ma w zasiegu hamulców, to dobre na ciężkie podjazdy lub całkowity wypoczynek, natomiast jeżdżąc po drogach samemu czy w grupie, lepiej trzyamc łapki na górnym chwycie i nieco dalej, czyli na klamkomanetkach. Z tym, że owe "nieco dalej", oznacza dodatkowo jakieś 80-100mm... - dodaj to sobie do wyliczeń.

 

Na dolnym chwycie nie jeździ się ciągle. Już samo przejście do dolnego chywtu, wirtualnie "wydłuża" rower, wyciągając sylwetkę.

 

Tak na marginesie, to ten w zielonym na pierwszym zdjęciu, w tym roku jeździł na czyms takim:

 

http://www.cyclingnews.com/tech/2007/probi...o_mcewen_ridley

 

***

A co do metody ustawiania siodełek opisanej w bikeboardzie... ehhh, mógłbym polemizować na temat tej teorii w nieskończoność, tak samo jak na temat wielu teorii dotyczących ustalenia prawidłowej wysokości siodełka. Według mnie, autor tego tekstu po prostu napisał to, co powtarza się wszędzie, a czego nikt w praktyce nie udowodnił.

 

Ciekawe czy w bikeboardzie pojawiają się też teksty o twardości łańcuchów i kaset ;o)

 

***

 

Jeśli chodzi o ustawienie siodełka przód-tył (kąty rury są nieważne!), to moja wiedza jest taka:

 

Siodełko za bardzo do przodu:

1. Łatwiej naciskać na pedały

2. Trudniej ciągnąć pedałami w górę

3. Ciało bardziej "leci do przodu", w wyniku czego:

- ręce są bardziej obciążone

- kolana są bardziej obciążone, bo przejmują część obciążenia z rąk.

4. Ewentualne sprzyjanie wysokiej kadencji nie jest prawdą. Taka pozycja nie "sprzyja" tylko "wymusza" wysoką kadencję. Wymusza ze względu na upośledzenie możliwości ciągnięcia pedałów w górę, a rekompensowanie tego mocniejszym naciskaniem byłoby za bardzo męczące. Wobec tego ciało idzie mimowolnie na kompromis, podkręcając obroty i zmniejszając obciążenie kolan.

 

Siodełko za bardzo do tyłu jest przeciwieństwem powyższego. Ale tu ciekawostka, mianowicie jadąc szosówką pod górę, łatwiej się podjeżdża gdy siądzie się na końcu siodełka (na tylnym końcu!). Wtedy w znacznie większym stopniu pracuje się nogami ciągnąc pedały w górę, niż naciskając w dół. W mtb jest to o tyle trudne, że podjazdy bywaja bardziej strome i może dojść do podniesienia przedniego koła. Osobiście lubię tak podjeżdżać góralem.

 

Optymalna pozycja siodełka (przód-tył) daje następujące efekty:

1. Równe kręcenie "na okrągło", zarówno ciągnąc, jak i naciskając

2. Średnie obciążenie rąk i kolan.

3. Dowolną i nie wymuszoną kadencję.

 

Tyle że "optimum" nie istnieje! To tak jak w tym tekscie z bikeboardu, że niby coś tam ma być "idelanie pod rzepką". A gdzie jest dokładnie to idelane miejsce "pod rzepką"? Jak to ustalić idealizując sprawę, z dokładnością do 1mm? Może ktoś z bikeboardu odpowie, hę? )

 

Praktyka jest taka, że:

1. Jeśli ktoś uwierzy, że siodełko bardziej do przodu zwiększa kadencję, to tak będzie ustawiał i będzie mu się wydawalo, że ci co tak mówią, mają racje.

2. Jeśli ktoś uwierzy w metodę ustawiania siodełka na "pion z czubka kolana" (90% teorii internetowych mówi o czubku rzepki), to tak ustawi.

3. Jeśli ktoś uwierzy w metodę ustawiania siodełka na "pion ze środka kolana" (koło 10% teorii internetowych), to tak ustawi.

4. Jeśli ktoś uwierzy w teorię "środka cieżkości" (patrz Sheldon Brown), to tak ustawi.

5. Zawodowi kolarze szosowi, a zwłaszcza ludzie odpowiedzialni za ich zdrowe nogi, a także za osiągi, raczej nie opierają się na teoriach z internetu (chociaż, gdyby czytali forumrowerowe.org..., hmmm ;-), wiec ustawiaja tak:

 

http://tinyurl.com/2rylpg

http://tinyurl.com/3dywml

http://tinyurl.com/33wu5j

http://tinyurl.com/39ozt9

 

Podpis pod ostatnim zdjęciem Setback is all-important for pro riders

 

6. Jeśli ktoś nie wierzy w żadne teorie i nie wie jak ustawić, to będzie kombinował na wszystkie sposoby ))

 

Osobiście próbowałem w praktyce wszystkie powyższe teorie. Spodobał mi się nieco zmodyfikowany sposob z "zawodowego peletonu", czyli seat-back i siodełko w tył, ale nie aż tak bardzo.

 

Może pora zamknąć temat, bo się zrobił spory off-topic.

[evo]

Z tym, że owe "nieco dalej", oznacza dodatkowo jakieś 80-100mm... - dodaj to sobie do wyliczeń.

 

- ostatecznym wyznacznikiem max wyciągniętej sylwetki jest zawsze kręgosłup. Jak boli, to ni ch...a nie da rady dalej.

Przez pewne okresy można jechać niewygodnie (jazda na czas, ucieczki, wysokie tempo peletonu itp.), bo są też okresy, gdzie się "wypoczywa". Na baranku możesz mieć pozycje i bardziej wyciągnięta/obnizoną, ale i tez czasem bardziej relaksującą.

 

Mniejsza z tym, przeciez ja nie udowadniam, że na szosie jest mniej prO pozycja

 

Puściłem luźną uwage, że cofnięcie siodła jest pewno wliczone w daną ramę i tyle. Można zrobić rame ciut dłuższą i cofki nawet na szosie wtedy nie będzie potrzeba robić.

http://www.cyclingnews.com/tech/2007/probi...o_mcewen_ridley

- jak w tym, bo tu raczej cofki nie ma

 

--------

 

Jeśli chodzi o ustawienie siodełka przód-tył (kąty rury są nieważne!),

 

- dlaczego kąty rur nie są ważne?

 

---

3. Ciało bardziej "leci do przodu", w wyniku czego:

- ręce są bardziej obciążone

- kolana są bardziej obciążone, bo przejmują część obciążenia z rąk.

 

- ??? Ręce bardziej obciązone, to chyba kolana mniej?

Jeżeli poprzednio na dłoniach spoczywało np: 30% naszej masy, a teraz 35%,

to znaczy że 5% ubyło z nóg/pupy.

 

---

4. Ewentualne sprzyjanie wysokiej kadencji nie jest prawdą. Taka pozycja nie "sprzyja" tylko "wymusza" wysoką kadencję.

 

- hhehehe Czepiasz się ich

 

---

Wobec tego ciało idzie mimowolnie na kompromis, podkręcając obroty i zmniejszając obciążenie kolan.

 

- no kurcze, przecież powtarzasz ich słowa .... a niby miałeś się z nimi nie zgadzać?

 

To siodło cofasz, by bardziej obciążac kolana i zmniejszać kadencje?

 

Już niczego nie rozumiem z twoich słów

 

Tyle że "optimum" nie istnieje!

 

- no pewno każdy musi wyszukać swoje. To fakt.

 

--

1. Jeśli ktoś uwierzy, że siodełko bardziej do przodu zwiększa kadencję, to tak będzie ustawiał i będzie mu się wydawalo, że ci co tak mówią, mają racje.

 

- no przecież sam przed chwila pisałeś, że takie ustawienie powoduje wyższa kadencje .... to się wydaje tylko, czy tylko to fakt, czy co?

 

---

 

5. Zawodowi kolarze szosowi, a zwłaszcza ludzie odpowiedzialni za ich zdrowe nogi, a także za osiągi, raczej nie opierają się na teoriach z internetu (chociaż, gdyby czytali forumrowerowe.org..., hmmm ;-), wiec ustawiaja tak:

 

- na szosie. Bo w MTB widziałeś, że ustawiają też w 1 linii. Więc nie mąć, a jesli już, to zaznaczaj, że piszesz o szosie.

 

I moja zagadka. Czy jezeli rama szosowa ma kąs 73* i cofamy siodło 2 cm do tyłu (kąt 71), to czy to nie jest to samo, co zrobić rame o kącie 71* ale bez cofki?

 

---

Wg. mnie nie jest to taki off, po prostu już w straszne szczegóły wchodzimy i tyle

 

 

=========

 

Pobawiłem się troche w grafice i wyliczeniach.

 

Na pierwszy ogień idzie: zmiana ustawień siodła przy danej ramie.

 

(potem zobacze, co powoduje zmiana kąta ramy)

 

Dolna część nogi jest nieco dłuższa, długości zostały zachowane przy każdym ustawiwniu na siodle.

 

Jeżeli siodło jest bliżej (np: ktoś woli taki styl jazdy), można je wtedy dać ciut wyżej,

bo pozwala na to optymalne oddalenie na lini siodło-pedał w dolnym położeniu.

 

 

 

http://images23.fotosik.pl/121/5f36d075be8c62d4.jpg

 

 

 

========

 

 

Teraz sama GEO.

 

Im większy kąt przy tej samej długości górnej rury:

 

- tym raczej większy rozstaw (bo mało miejsca na koło tylne);

- ale jednocześnie siodło bliżej kierownicy (czyli troszkę tak, jakby "malała" górna rura - bo maleje odległośc siodło-kiera).

 

 

 

http://images31.fotosik.pl/70/7558edb4fd6587f8.jpg

 

 

 

=====

 

Porównanie ram 74 i 71*, tyle że w 74* cofamy tak siodło (sztyca), by było też 71*.

 

Wychodzi na to, że dla linii kolano-stopa NIE ma to znaczenia ......

Kolano jest PRZED linią pionową od stopy.

 

Na górnej focie jest źle zaznaczona ta niebieska linia, kolano powinno być przed linią.

 

 

 

http://images23.fotosik.pl/121/d3b50087bd5211e1.jpg

[Rowerex]

I moja zagadka. Czy jezeli rama szosowa ma kąs 73* i cofamy siodło 2 cm do tyłu (kąt 71), to czy to nie jest to samo, co zrobić rame o kącie 71* ale bez cofki?

 

Tak, z punktu widzenia tyłka na siodełku, to jest to samo. "Chainstay" się nie zmienia, wiec siodełko wciąż pozostanie w tym samym miejscu. Dlatego pisalem, że kąt rury posiodłowej, sam w sobie, nie ma większego znaczenia.

 

Oczywiście aby zachować "odczuwalną" dlugość roweru, należy wydlużyć rurę górną. Tak więc "dlugość efektywna" też rośnie mimo, że na rowerze siedzi się co do ułamka milimetra tak samo!

 

Dwie uwagi co do zdjęć i rysunków.

1. Sumaryczna dlugość kości nóg na Twoich rysunkach wynosi jakieś 95cm, podczas gdy McEwen ma 171cm wzrostu. Daj mu trochę dlugości na resztę tułowia :-)

2. Nie wiem czy te zdjęcia można kopiować i obrabiać. Strona cyclingnews blokuje prawy klawisz myszki. Prawdopodobnie zdjęcia są chronione prawami autorskimi, a to ogranicza ich wyorzystywanie. Czy też w taki sposob jak to zrobiłeś, to nie wiem.

[evo]

Dlatego pisalem, że kąt rury posiodłowej, sam w sobie, nie ma większego znaczenia.

 

- ma znaczenie, bo im mniejszy kąt, tym kolano jest bardziej do tyłu w porówanniu z linią od stopy.

 

 

Sumaryczna dlugość kości nóg na Twoich rysunkach wynosi jakieś 95cm

 

- szerokość koła u mnie to 7,5 cm =70 cm;

- a długośc nóg po MIEDNICE (bo tam zaczyna się ruch), to 9,1 cm = 85 cm

 

A 85 cm jak najbardziej się zgadza. Zauważ, że nogi się mierzy do klejnotów, ale całkowita długośc nóg jest WIĘKSZA. I noga wykonuje ruch nie od "jaj" tylko od miednicy.

On jak najbardziej może mieć nogi 85 cm, przy czym real do klejnotów w okolicy 78-82 cm?

 

Czy też w taki sposob jak to zrobiłeś, to nie wiem.

- powiedzmy, że podam do nich linka

http://www.cyclingnews.com/tech/2007/probi...o_mcewen_ridley

(ps. lub wmówie, że fote sam zrobiłem identyczną)

 

Zresztą ich rower jest mi tu najmniej potrzebny, ważniejsze są "kreski"

 

A klawisz się często blokuje dlatego, by nie hotlinkować (wykorzystywać ich transfer), a tego nie robie.

 

 

 

====

 

A tu porównanie szosy i MTB - mniej więcej na ten sam wzrost.

 

http://images31.fotosik.pl/70/02654a37af9b3869.jpg

 

 

Potem może porównam jeszcze crossa

[Rowerex]

ma znaczenie, bo im mniejszy kąt, tym kolano jest bardziej do tyłu w porówanniu z linią od stopy.

 

Jeśli za wymiary stałe przyjmniemy długość tylnego trójkąta i obniżenie osi suportu, to każdą zmianę kąta nachylenia rury podsiodłowej można zniwelować manewrując wysunięciem siodełka i korektą wysokości. Przez taki zabieg, siodełko zawszę będzie w tym samym miejscu.

 

Długość tylnego trójkąta i obniżenie suportu pozostają zazwyczaj niezależnie od rozmiaru danej ramy, a jeśli już są różnice, to milimetrowe. Owe różnice można obserwować tylko w ramach szosowych, gdzie czasami bardzo krótki trojkąt lub bardzo szeroka rura ograniczają miejsce na opone. W ramach MTB tylny trójkąt jest na tyle długi, że można zjechac z kątem nawet do 71 stopni (w Konach 72.5 to norma, z tym że nie wiadomo czy z ugiętym widelcem).

 

Stąd wydaje mi się, że namalowane na zdjęciach zmiany kątów i długości tylnego trójkąta są przesadzone. To trochę nie tak wygląda w rzeczywistości.

 

A 85 cm jak najbardziej się zgadza. Zauważ, że nogi się mierzy do klejnotów, ale całkowita długośc nóg jest WIĘKSZA. I noga wykonuje ruch nie od "jaj" tylko od miednicy.

On jak najbardziej może mieć nogi 85 cm, przy czym real do klejnotów w okolicy 78-82 cm?

Ok. Zdjęcie nie jest najlepsze do pomiarow i nie nadaje się do dyskusji o pojedynczych centymetrach. Przyznaję, że się tu przyczepiłem w zasadzie do niczego.

 

A tu porównanie szosy i MTB - mniej więcej na ten sam wzrost.

 

http://images31.fotosik.pl/70/02654a37af9b3869.jpg

 

 

Potem może porównam jeszcze crossa

 

Jesteś pewny, że zdjęcia obu rowerów mają jednakową skalę?

 

Mierzenie obrazków to bardzo fajna metoda do weryfikacji geometrii, ale tylko pod warunkiem, że zdjęcie sie do tego nadaje. Jeśli na zdjęciu danego roweru, obydwa koła są dokładnie "okrągłe" (wzdłuż i wszerz obydwa mają tyle samo pixeli), to można zacząć wierzyć takiemu obrazkowi, przynajmniej jeśli chodzi o kąty.

 

Poźniej na oko można ocenić, czy rama ze zdjęcia jest np. 17-calowa, czy 19-calowa. Jeśli to ustalimy, to można się pokusić o przeskalowanie zdjecia (aby 1pixel=1mm) względem rury podsiodłowej i np. tylnego trójkąta, wykorzytując dane producenta.

 

Po powyższych zabiegach i upewnieniu się, że nie pomyliliśmy ramy 19 calowej z 20 calową, można się nawet pokusić o wirtualne "uginanie" widelca na zdjęciu. Wystarczy założyć ile milimetrów (czyli pixeli) ma się ugiąć, i np. przesunąć o tyle przednie koło, a potem wypoziomować osie i znów obmierzyc kąty :-)

 

Graficzną metodę pomiaru zastosowalem m.in. przy ustalaniu geometrii mojego obecnego roweru, w którym chcę zmienić ramę, tzn. skrócić i zmienić kąty, ale bez najmniejszej zmiany pozycji siodełka względem osi suportu i kierownicy (czyli siadając na rower mam nie zauważyć żadnej zmiany w pozycji). Musiałem zrobic sporo zdjęć i wybrać to najlepsze. Porównywałem później wiele wymiarów zmierzonych na obrazku z tymi zmierzonymi w rzeczywistości i wyniki były zaskakująco zbieżne :-)

[evo]

Jesteś pewny, że zdjęcia obu rowerów mają jednakową skalę?

 

Prawie idealną (prawie co do px).

W każdym bądź razie, na tym porównaniu zostały zachowane różnice real w tych ramach.

Czyli coś co jest dłuższe real, jest też dłuższe na fotce.

 

Bo:

- górna rura jest troszke dłuższa w MTB; 570- 598 (28)

- MTB też ma dłuższe widełki tylne; 408- 425 (17)

- koło wiadomo, wyzsze w szosie;

- rozstaw większy w MTB; 997- (pewno coś koło 1080)

- wielkośc ramy 20,5-19,5 tez zachowana (ciut więcej w szosie);

- kąty tez prawie identyczne 73-73,5, co zresztą widac po tym samym położeniu kobra-siodło.

 

Także wszystko zostało zachowane tak jak podawali w wymiarach.

 

Proporcje zdjęć nie były zmieniane, tylko wielkośc, tak by dopasować.

 

http://www.kellys-bicycles.com/index.php?m...4&pID=15360

 

http://www.kellys-bicycles.com/index.php?m...9&pID=15398