[kaseta, łańcuch] Twardość łańcucha i kaset - skąd się to wzięło?

[sebekfireman]

Tak się zastanawiam skąd wzięły sie te wszystkie historie o twardości łańcucha i kaset. Że np. HG90 jest twardsze od HG50. Kto to w ogóle wymyślił? Niby ta cała twardość to jest tak istotna sprawa w świecie

rowerowym tylko dlaczego żaden z producentów nic na ten temat nie wspomina na swoich stronach? Zapodaje się liczby jak to łańcuch odporny jest na rozrywanie, a jakichś liczb na temat twardości

zastosowanego materiału brak. Czy czasami ta cała twardość to nie jest jakiś pomylony wymysł?

[wookie]

Nie. No chyba ze wszystkie kasety sa robione z jednego stopu stali tak samo lancuchu a raczej tak nie jest :] , na pewno trudno jednoznacznie okresli ktore faktycz sa lepsze. Jedynie z opini uzytkownikow jakie przebiegi robia ale to nie jak wiadomo do konca obiektywne zrodlo bo - kazdy jezdzi inaczej w sensie jeden ma mocna nge inny nie , rozne warunki pogodowe , z roznych przelozen czesciej sie korzysta z innych mniej.

[sebekfireman]

No widzę że po dawnej awarii forum wcięło kilka ważnych postów, a że siedzę znowu nad tłumaczeniem listu człowieka z firmy SRAM więc odświeżę ten temat trochę

 

To jest ten list:

My name is Mark Pippin. I am the product manager for chains at SRAM Corp. I was forward your e-mail a couple of weeks ago. Sorry for not getting back to you earlier, I have been on the road. Let's see if we can answer some of your questions. Riveting Process The goal of a riveting process is to deform the metal rivet to prevent the opening of the chains side plates under load. The ways that you increase the strength of the chain riveting process is by A) increasing the displaced amount of metal of the rivets and B)the thickness of the outer plate. Re: Rivet Types: At SRAM we use 5 different levels of riveting. 1)Standard Rolled Rivet: The fastest, cheapest, and least strong riveting. What happens here is that the chain is pulled thru a set of round dies that deform the rivets. This is used on single speed non-derailleur bikes. It also has the tallest rivets, and receives the least amount of side loading. So it's weaker, but in it's usage pretty darn strong. 2)Step Rolled Rivets: This is also a rolled rivet, but much more precision and slightly slower in processing speed. This type of rivet is shorter/flatter and is used on our basic derailleur chains. It's has about 50% more Push Pin Power than the Standard Rolled Rivet process. It's about 1500NM's (sic). The step riveting is moving more material than the standard roll riveting. 3)Cross Step Rolled/Stamped Rivets: Is a double riveting process that rolls the step rivet, then hits it again to displace more material. It's one of our strongest types of riveting at over 2000NM's. With all the above methods of riveting, the hole in the side of the plate is straight with no draft/radius. So the deformation of the rivet flows over the outside of the link itself. 4)Cylindrical Riveting (Hollow Pin type): With this type of riveting, the material is displaced into a chamfered/tapered hole and the thickness of the plate plays an important roll of the Push Pin Power. For example, our PC89R Hollow Pin has a PP Power of 1500NM's, while our PC99 Hollow Pin has one of 2000NM's. The difference is that the 89R uses .90mm plates, while our 99 uses 1.0mm plates. Cylindrical riveting is much slower since it must strike every rivet individually. 5 Round/Orbital Riveting: This is our strongest rivet, but is only used for Power Links. It is pretty tall and displaces a lot of material, but is not really a good method for the complete chain. Chains must be cut a couple times in their lives, once to obtain the correct length and a second time to be adjusted to the bike. This rivet is almost un-open able and would cause problems for both us on the production side and also for the consumer. We use it on our Powerlink since this rivet will never be opened. Durability of a rivet. In general, there is no major difference in the rivet method vs. longevity. Yes, you could argue that a larger displacement of materials would offer more longevity, but only slightly. Durability of a chain comes from the hardness of the pins and of the inner links that ride on them. We are doing a research project with the University of Coimbra on what causes chain stretch. Chains really don't stretch, they are just wearing out. Yes, in extreme cases the material of the outer and inner link could deform and stretch, but this is rare. What is happening is that the rivet pins and the inner links are wearing. Differences in Models. In many cases, what is changing is the plating, but the underlying materials are the same. So, you are correct. The only caveat to that is the all the materials thickness and process (heat treatments) are [not]the same. Please note that we do not use the same links and then just change the color at will. If we are going to do a nickel outer link, we would have to change the hole size for the rivets to compensate for the nickel plating. Yes a chain is that precise. Replacement. This is a tricky one. You could argue that any change in length above 12.7mm pitch, you should change [the chain]. You need to remember that there are 114-116 links times x amount of wear. It does not take much to cause a chain to get too long and start to effect the rest of your drive train. I would say that most of the chain length testers are pretty correct to use for a guide. Sorry that I cannot offer a more precise answer on that one. Cleaning of chains. The reason why we do not suggest leaving chains in a solvent tank is because it takes out all the lube between the pin and the inner plates. If we could make sure that people would then use a liquefied grease, then let it cool, we might suggest that people clean chains in a solvent tank. This is how we do it at our factory. We recommend that the user use cleaners that only attack the outer surfaces of the chain to take away the dirt and grime then re-lube. I personally have only used a rag to clean my chains for years and stay away from solvent tanks and jet washers. It's cheaper to replace a 10-15 dollar chain than it is to replace a Ti cog set and an XTR chainring set! I hope that this helps you better understand chains and SRAM chains in particular. If you have any more questions, feel free to ask. Best Regards, Mark Pippin SRAM Product Management

 

Co mi się udało wyczytać z treści tego listu?

 

- istnieje 5 metod nitowania łańcucha. Najsilniejsza metoda łączenia jest stosowane przy spinkach.

 

- za trwałość łańcucha odpowiadają sworznie

 

- prowadzili badania i materiał łańcuchów nie rozciąga się, poszczególne części ulegają tylko zużywaniu.

 

- materiał zastosowany na sworznie jest wszędzie ten sam, zmienia się tylko powłoka (?) Tutaj właśnie piszą najistotniejsze rzeczy ale mam trudność z przetłumaczeniem

Differences in Models. In many cases, what is changing is the plating, but the underlying materials are the same. So, you are correct. The only caveat to that is the all the materials thickness and process (heat treatments) are [not] the same. Please note that we do not use the same links and then just change the color at will. If we are going to do a nickel outer link, we would have to change the hole size for the rivets to compensate for the nickel plating. Yes a chain is that precise

 

- następnie pisze coś o zmianach łańcucha ale też mam trudność ze zrozumieniem

Replacement. This is a tricky one. You could argue that any change in length above 12.7mm pitch, you should change [the chain]. You need to remember that there are 114-116 links times x amount of wear. It does not take much to cause a chain to get too long and start to effect the rest of your drive train. I would say that most of the chain length testers are pretty correct to use for a guide. Sorry that I cannot offer a more precise answer on that one.

 

- następnie jest coś o czyszczeniu łańcucha, gdzie chyba napisano że zalecają tylko czyścić zewnętrzne części łańcucha, a dalej Mark mówi że on do czyszczenia używa tylko szmaty i wystrzega się używania środków rozpuszczających smary.

Cleaning of chains. The reason why we do not suggest leaving chains in a solvent tank is because it takes out all the lube between the pin and the inner plates. If we could make sure that people would then use a liquefied grease, then let it cool, we might suggest that people clean chains in a solvent tank. This is how we do it at our factory. We recommend that the user use cleaners that only attack the outer surfaces of the chain to take away the dirt and grime then re-lube. I personally have only used a rag to clean my chains for years and stay away from solvent tanks and jet washers. It's cheaper to replace a 10-15 dollar chain than it is to replace a Ti cog set and an XTR chainring set!

 

- a na koniec stwierdza że jeżeli jest się brutalnym lub próżnym to można sobie kupić lepszy łańcuch. Inaczej PC48 (dla 8) lub PC950 (dla 9) spiszą się znakomicie

[Huhu]

Generalnie bardzo wysoka twardośc łańcuchów ma znaczenie w przypadku pofesjonalistów. Tomowi Boonenowi zdarzało się je zrywać podczas sprintów.

 

Generalnie jak zapewne wiesz łańcuch się wyciągają z czasem jak się je używa. W związku z tym im twardszy łańcuch tym wolniej się wyciąga. Z drugiej strony jak się do normalnej kasety zastosuje dużo twardszy łańcuch to on ją mocniej zużyje. Tak samo w przeciwną stronę. Dlatego nie powinno sie stosować komponentów napędu o bardzo różnych twardościach. Zawsze któryś będzie się szybciej zużywał (w łańcuchach Rohloffa była uwaga by stosować tylko z najtwardszymi kasetami i korbami).

 

Idąc jeszcze w innym kierunku większa twardość całego napędu - większa jego sprawność.

 

A idąc w odczucia całkowicie subiektywne. Na codzień przemieszczam się rowerami o komponentach z grup Acera/Alivio. Miałem okazję sie przejechać Szosówką Cannondale na miksie Dura-Ace i Ultegry. I wiesz co? Napęd był tak twardy, ze po 20 km bolały mnie stopy. Po prostu było zero amortyzacji zwiazanej z wyciaganiem sie łańcucha podczas pedałowania.

[Niedzwiedz1]

A nie było to raczej spowodowane sztywniejszą korbą i sztywniejszymi kołami?

[Huhu]

Akurat mój rower jeśli nie grzeszy reszta to tylne kółko ma bardzo dobre. Zresztą ta szosówka Cannona też nie była wyscigowa tylko turystyczna. Miała nawet amortyzowany widelec.

[Adamicki]

Miałem okazję sie przejechać Szosówką Cannondale na miksie Dura-Ace i Ultegry. I wiesz co? Napęd był tak twardy, ze po 20 km bolały mnie stopy. Po prostu było zero amortyzacji zwiazanej z wyciaganiem sie łańcucha podczas pedałowania.

 

Brzmi jak dobry dowcip. Wyjaśnij o co, Ci chodzi, bo nie rozumiem.

[sebekfireman]

Generalnie bardzo wysoka twardośc łańcuchów ma znaczenie w przypadku pofesjonalistów. Tomowi Boonenowi zdarzało się je zrywać podczas sprintów.

Ale co ma twardość do zrywania? To są dwie odrębne rzeczy.

 

Z drugiej strony jak się do normalnej kasety zastosuje dużo twardszy łańcuch to on ją mocniej zużyje. Tak samo w przeciwną stronę.

Yyyy - a na jakiej niby to podstawie? Przecież główny czynnik niszczący kasetę to wyciągający się łańcuch, więc jeżeli wg Ciebie łańcuch twardszy wolniej się wyciąga to z jakiej okazji ma szybciej załatwić kasetę?

 

Dlatego nie powinno sie stosować komponentów napędu o bardzo różnych twardościach.

A skąd wiesz że komponenty mają różne twardości?

[koncertownik]

Huhu

Wiesz co Ty piszesz? Szosówka niewyścigowa Cannondale na miksie Dura-Ace i Ultegry, która nie była wyścigowa tylko turystyczna, na dodatek miała widelec amortyzaowany?

 

Lepszej bajki jeszcze nie słyszałem...

[roge]

Nie widziałeś nigdy kolarki z head-shockiem...

[koncertownik]

roge

Pierwsze słyszę...

Może są, ale szosa z amortyzatorem to coś nietak...

 

Koniec OT

[Napatos]

sebekfireman dobrze prawi

 

Jeśli chodzi o czyszczenie, to sam tak robię od około roku (tylko krowa nie zmienia zdania). Nie widzę żadnej różnicy w szybkości zużycia łańcuchów (zmieniam 3 łańcuchy). Jedyna różnica to taka, że rzadziej muszę smarować łańcuch.

[rymo]

- materiał zastosowany na sworznie jest wszędzie ten sam, zmienia się tylko powłoka (?) Tutaj właśnie piszą najistotniejsze rzeczy ale mam trudność z przetłumaczeniem

Differences in Models. In many cases, what is changing is the plating, but the underlying materials are the same. So, you are correct. The only caveat to that is the all the materials thickness and process (heat treatments) are [not] the same. Please note that we do not use the same links and then just change the color at will. If we are going to do a nickel outer link, we would have to change the hole size for the rivets to compensate for the nickel plating. Yes a chain is that precise

Lancuchy roznia sie szerokoscia i obrobka termiczna....reszta jest ta sama

 

- następnie pisze coś o zmianach łańcucha ale też mam trudność ze zrozumieniem

Replacement. This is a tricky one. You could argue that any change in length above 12.7mm pitch, you should change [the chain]. You need to remember that there are 114-116 links times x amount of wear. It does not take much to cause a chain to get too long and start to effect the rest of your drive train. I would say that most of the chain length testers are pretty correct to use for a guide. Sorry that I cannot offer a more precise answer on that one.

Nawet lekko rozciagniety lancuch zaczyna niekorzystnie wplywac na reszte napedu. Wiekszosc testerow dlugosci lancucha jest w miare dokladna. Pozniej przeprasza, ze nie moze podac dokladniejszych informacji.

[Huhu]

@sebekfireman

Ale co ma twardość do zrywania? To są dwie odrębne rzeczy.

Łańcuch z twardszego materiału z lepszymi sworzniami trudniej zerwać.

 

Yyyy - a na jakiej niby to podstawie? Przecież główny czynnik niszczący kasetę to wyciągający się łańcuch, więc jeżeli wg Ciebie łańcuch twardszy wolniej się wyciąga to z jakiej okazji ma szybciej załatwić kasetę?

Obrazowo. Jak twardszy metal trze o mardziej miekki to go wyciera. Czyli jak masz łańcuch z mocniejszego, mniej odkształacającego się metalu to ci będzie wycierał kasetę, szybciej niz jakby były z takiego samego. Niezaleznie od jego wyciągnięcia. W przeciwną stronę twarda kaseta

 

A skąd wiesz że komponenty mają różne twardości?

Miałes kiedykolwiek mozliwosc porównania rowerów o napędach w z całkiem różnych biegunów, tak że w pewnym momencie się przeisadasz z jednego na drugi i jedziesz dalej? Od razu wyczuwa sie inną jego sprawność (w ujęciu fizycznym).

 

@Adamicki.

Jak masz normalny tani łańcuch i kręcisz to za każdym naciśnieciem sie on troche wyciąga. Z im twardzego materiału jest wykonany tym wyciągnięcie jest mniejsze. Nie ma mozliwosci by cały czas tak samo naciskac na pedały. I prawdą jest

Jak masz mozliwość to porównaj sobie swobodnie wiszący łańcuch i konkretnie obciązony. Zobaczysz, ze nie będą takiej samej długości.

 

@Koncertownik. Wygoogluj sobie Cannondale Silk Road 1000 np.

[Kajot]

Yyyy - a na jakiej niby to podstawie? Przecież główny czynnik niszczący kasetę to wyciągający się łańcuch, więc jeżeli wg Ciebie łańcuch twardszy wolniej się wyciąga to z jakiej okazji ma szybciej załatwić kasetę?

 

 

Chodzi o to że twardy materiał po prostu sciera ten mniej twardy. Przykładowo klocki hamulcowe musza być z materiału miększego niż tarcze bo inaczej co jakiś czas groziła by Ci wymiana tarcz zamiast klocków. Stal narzędziowa też jest twardsza od materiału obrabianego przez narzedzia z niej wykonane bo inaczej nic byś nimi nie zdziałał. Gereralnie to zębatki powinny być z twardszego materiału niz łańcuch bo łatwiej i taniej wymienić łańcuch niż kasetę, czy korbę

[Janisław]

Ejj, czy wy naprawdę nie czytacie poprzednich postów przed odpisaniem? Jaki twardszy materiał trze o bardziej miękki???

Według sramowego PM'a różnica pomiędzy poszczególnymi grupami to sposób wykończenia nitów /pinów oraz wewnętrznych tulejek przez które te piny przechodzą. Wyciąganie się łańcucha to efekt ścierania się tej właśnie powłoki. Materiał ogniw jak i pinów jest dokładnie taki sam we wszystkich grupach i nie podlega rozciąganiu! (ostatecznie w ekstremalnych warunkach podczas przeprowadzania badań laboratoryjnych).

 

Teraz, jeżeli na każdym pinie powłoka zetrze się o 0.1mm, cały łańcuch mający 120 ogniw wydłuży się o 12mm. I taki łańcuch już nie jest zsynchronizowany z kasetą powodując jej odkształcenie.

[sebekfireman]

Jeśli chodzi o czyszczenie, to sam tak robię od około roku (tylko krowa nie zmienia zdania). Nie widzę żadnej różnicy w szybkości zużycia łańcuchów (zmieniam 3 łańcuchy). Jedyna różnica to taka, że rzadziej muszę smarować łańcuch.

No ja od roku też przestałem się bawić w jakiekolwiek mycie łańcuchów (chociaż tak czy tak rzadko to robiłem). Wycieram tylko szmatką i tyle.

 

Obrazowo. Jak twardszy metal trze o mardziej miekki to go wyciera. Czyli jak masz łańcuch z mocniejszego, mniej odkształacającego się metalu to ci będzie wycierał kasetę, szybciej niz jakby były z takiego samego. Niezaleznie od jego wyciągnięcia. W przeciwną stronę twarda kaseta

No rozumiem tylko raczej wątpię w to aby łańcuch podczas jazdy odkształcał się, bo jeżeli takie coś miałoby miejsce to łańcuch powinien się wyciągać na blaszkach a tak nie jest.

 

Miałes kiedykolwiek mozliwosc porównania rowerów o napędach w z całkiem różnych biegunów, tak że w pewnym momencie się przeisadasz z jednego na drugi i jedziesz dalej? Od razu wyczuwa sie inną jego sprawność (w ujęciu fizycznym).

No po przesiadce czuje się różnice bo to całkiem inny rower, inna geometria itd. Ale żeby wyczuć różnice w sprawności napędu? Raczej sądzę że takich zdolności to nie mam.

 

Jak masz mozliwość to porównaj sobie swobodnie wiszący łańcuch i konkretnie obciązony. Zobaczysz, ze nie będą takiej samej długości.

No z ciekawości będę musiał tego spróbować

[Napatos]

Wyciąganie się łańcucha to efekt ścierania się tej właśnie powłoki.

Otóż to. Kiedyś wybierając najkrótszy z trzech łańcuchów do założenia zauważyłem, że nie ma różnic w długości. Zdziwiło mnie to trochę, ale okazało się, że wystarczyło lekko pociągnąć łańcuchy w jedną stronę (łańcuchy leżały na podłodze), żeby zobaczyć różnice wynikające ze zużycia tulejek i pinów. Wcześniej wybierając najkrótszy łańcuch wieszałem wszystkie na gwoździu wbitym w ścianę i różnice były odrazu widoczne. Gdyby wydłużenie łańcucha było wynikiem rozciągnięcia płytek (sam kiedyś tak myślałem ), to różnice w długości byłyby widocze również wtedy, gdy łańcuchy leżały na podłodze (bez konieczności ciągnięcia łańcuchów w celu ukazania różnic).

[Blue]

Łańcuch z twardszego materiału z lepszymi sworzniami trudniej zerwać.

Niekoniecznie. Dużo zależy od sposobu hartowania stali - często porządane jest hartowanie powierzchniowe, gdzie material tylko z zewnatrz jest twardy i trudnościeralny, a w środku jest bardziej ciągliwy, zapewnia to wtedy właśnie mniejszą podatność na pękanie. Zresztą sam martenzyt[czyli struktura po hartowaniu] jest bardzo kruchy dlatego trzeba stosować odpuszczanie, podczas ktorego zmniejsza się twardość likwidują napręzenia itp[hartowanie+odpuszczanie=ulepszanie cieplne]. [Od razu mowie, ze nie wiem, jak hartują stal do lancuchow].